В студии заместитель редактора Отдела международной политики КП Андрей Баранов, я, Елена Афонина, ведущая программы «Национальный вопрос», и сегодня мы предлагаем вам поговорить, или может быть поспорить об отношениях России и Таджикистана. И вот почему: мы сегодня пытаемся понять, за что Таджикистан обиделся на «Комсомольскую правду»?

Елена Афонина: В студии журналист КП Сергей Пономарёв и руководитель Фонда «Таджикистан», вице-президент Общероссийской организации «Россия - наш дом», Гавхар Джураева.  

Ну и теперь о том, что же всё-таки происходило: была командировка Сергея Пономарева в Таджикистан. Был материал в газете «Комсомольская правда» и на сайте www.kp.ru, целая серия, и именно то как вы осветили свою командировку не очень понравилось кому...?

Сергей Пономарев: Я так полагаю, что была организована кампания, правда довольно бездарно, якобы народного гнева, т.е. в мой адрес посыпались письма в социальных сетях с оскорблениями, угрозами вплоть до моего, так сказать, убийства. А потом, не далее как вчера, генеральный прокурор Таджикистана с характерной фамилией Рахмон (он, правда, вроде бы не родственник, а всего лишь земляк нынешнего президента Эмомали Рахмона, они там из соседних районов), заявил на пресс-конференции, что материалы на меня переданы для экспертизы, для доследственной проверки. В результате, по итогам этой проверки может быть возбуждено уголовное дело в отношении меня, ну и, видимо, тех, кто причастен к публикации этого материала в нашей газете и на сайте www.kp.ru .  

Елена Афонина: Вот что говорится: «... тон публикации оскорбительный, приведенные в материале факты не соответствуют действительности и сейчас проводится лингвистическая экспертиза статьи». Гавхар Кандиловна, вы читали этот цикл статей?

Гавхар Джураева: Да, я прочитала и очень огорчилась. И я сейчас послушала Сергея, у него как - будто мания преследования, т.е. все те, кто обиделся на вас, они, оказывается, организованы властями Таджикистана, но это не правда. И я могу точно вам сказать, что волны гнева среди моего окружения таджиков и среди мигрантов, с которыми я общалась, они достаточно яркие и без всякого принуждения.

Елена Афонина: На что обиделись? Что вызывает гнев? Что вызывает такие эмоции?

Гавхар Джураева: Вы знаете, любую национальность пренебрежение может обидеть. Оскорбительные высказывания, пусть даже с юмором, но злым юмором, могут оскорбить. Таджики очень долго пытались справиться с этими «Джамшудами» и «Равшанами», которых, якобы, как написано у Сергея, чуть - ли не мы сами инициировали и нам за это спасибо. Хотя тогда и я выступала, и все лидеры диаспор выступали и простые люди выступали без принуждения, говоря о том, что «так нельзя». Меня, например, возмущал некий Барат, который в Америке имитировал некого казахстанца. Для мусульманина, который имеет чувство собственного достоинства и для представителя любой национальности есть высказывания, которые ранят. Когда эти высказывания ранят, люди проявляют своё недовольство и, я вас уверяю, Сергей, меня никто не просил выступить и сказать вам, что лично мне вы сделали очень больно.

Я, конечно, не хотела бы, чтобы вас преследовали или еще что-то, но если вы приезжаете в страну, (вы видимо не читали Экзюпери в детстве) и не видите там родников, которые в пустыне, а видите только плохое, да ещё позволяете себе оскорблять руководителя этой республики, высказываться в адрес гастарбайтеров. Я пока здесь сидела у вас, на первых страницах подчёркивала в тексте... Ну, нельзя так относиться к людям, которые работают в России и которые настолько бывают обиженными, что если бы мы освещали то, как их обижают, так как вы освещаете, и что в России может быть по отношению к ним, обиженные будут и с этой стороны, и с той.

Насколько я знаю, мои друзья - журналисты в Таджикистане уже пишут очень плохие вещи о том, как вы осветили ту часть, которая касается того что такое «гастарбайтер», что такое «страна» и что такое её «лидер».

Елена Афонина: Пожалуйста, Сергей, вам есть что ответить?

Сергей Пономарев: Ну, конечно, мне есть что ответить. Дело в том, что цикл моих репортажей - это всего- лишь путевые заметки, которые отражают реальную ситуацию в Таджикистане.  Наши попытки, на протяжении двух с половиной недель после выхода этого материала, добиться чего-то сущностного, конкретного в ответ, когда мы спрашивали: Скажите, пожалуйста, что в этих путевых заметках не соответствует действительности? Вместо этого мы получали: «Вы оскорбили нацию, народ и нашего Лидера нации, основателя мира и единства, уважаемого Эмомали Рахмона» и т.д. Но, дело в том, что ничего, я повторяю, конкретного, сущностного, опровергающего то, что я написал, не было сказано. То есть фактически те люди, которые мне написали, я всё-таки считаю, что там было некоторое инспирирование этого народного такого гнева.

Многие, во-первых, этого просто не читали в силу того, что очень плохо говорят на русском и не могли освоить очень большой объём этого материала, он около 90 тысяч знаков. Другие, те, кто прочитали, они, видимо, просто не поняли чего-то и оскорбились за то, что написана правда. Эта правда не понравилась. Дело в том, что те средства массовой информации, которые действуют в Таджикистане, они занимаются тем, что они с утра до вечера «облизывают» своего Лидера, говорят о невиданных успехах Таджикистана и ни словом не говорят о том, что страна находится в глубочайшей пропасти. У страны нет никаких успехов. Она превратилась при Рахмоне в страну-попрошайку. Страна живет на подаяние, на международную помощь и при этом она живет на эту помощь, не собираясь её возвращать.

Елена Афонина: Я вижу, что Гавхар Кандиловна готова вам возразить, и она очень активно показывает, что всё это не правда. Гавхар Кандиловна, в какой части вы не согласны с тем, что ситуация в Таджикистане далека от идеальной?

Гавхар Джураева: Я думаю, что нет страны в мире, где ситуация близка к идеальной. Таких стран нет. У нас у всех очень непростое время и у России есть проблемы с Европой... Мы не научимся преодолевать язык вражды и смирить свою гордыню, если это не понравилось не тем людям, которых, как сказал Сергей, прямо организовали против него травлю, а таким людям, как я, достаточно лояльным, любящим и Россию, и Таджикистан и другие страны. Тогда надо преодолевать то, что обижает. Надо этот язык вражды преодолевать - он до добра не доведет в наше время.

Я знаю, что у нас человек подмигнул и у нас из-за этого был митинг. Восток очень тонко относится к тому, как к нему относятся. Очень тонко на самом деле. И, если народ чувствует в ком-то защитника, и это государство большое, огромное и является кормильцем, нападки с его стороны – ранят потому, что трудно, когда защитник позволяет себе иронизированое зло. И, если это таких как я напрягает, а я повторяю, я же не одна, у меня есть свой круг и русских, и армян, и таджиков, в том числе и узбеков. Ну, оскорбляет это. Просто давайте решать, что делать, чтобы в дальнейшем этого не было. Я и украинскому радио когда давала интервью, сказала: «Вам надо преодолеть язык вражды по отношению к России...». Мы должны научиться в непростое время «цементировать» наши отношения через добро.

Андрей Баранов: Хорошо. Но, Гавхар Кандиловна, скажите, вот факты. Зачем Русский драматический театр в Душанбе сносят, вот объясните?

Гавхар Джураева: Мне тоже это не нравится так же, как и вам.

Андрей Баранов: Скажите, почему русский язык знает всё меньше и меньше молодёжи?

Гавхар Джураева: Президент Рахмонов попросил 4 тысячи студентов приехать преподавать русский язык.

Елена Афонина: А разве он - «Рахмонов»?

Гавхар Джураева: Я говорю «Рахмонов» по старой памяти.

Елена Афонина: Но, ведь он же не «Рахмонов» уже...

Гавхар Джураева: Ну, ребята, если мы будем ещё и формальные вещи смотреть, то, наверное, вас прямо и это оскорбляет, что он фамилию поменял.

Андрей Баранов: Ну, в общем-то, да. Потому, что это была традиция, мы на ней  выросли.

Гавхар Джураева: А почему тогда меня не оскорбляет то, что Москва не «град», а «сити»? Почему? Это нормально, что мы «попугайничаем»?

Андрей Баранов: Москва-сити вообще градостроительная ошибка...

Гавхар Джураева: А что, разве меня не оскорбляет то, что по телевизору люди  вместо того, чтобы возрождать национальную культуру так, как мы пытаемся это делать в Таджикистане, извините меня, говорят «окей, вау» и прочее, всё это зачем...? 

Андрей Баранов: Это всё безобразие. Ну, а чем вам отчества-то мешали? Зачем нужно было отказываться от отчеств?

Гавхар Джураева: А потому, что это возвращение к истокам, вы же знаете политическую историю. Любое национальное возрождение сопровождается возвращением к истокам. Мне даже об этом говорить неудобно. Что такого чудовищного сделали таджики, что захотели просто вернуться к истокам?

Елена Афонина: ... и перестали изучать русский язык...

Гавхар Джураева: Не перестали они изучать.

Андрей Баранов: Но говорят-то плохо...

Елена Афонина: Но, Гавхар Кандиловна, те, кто собираются получить российское гражданство, а у нас даже здесь есть люди, с которыми мы сталкиваемся, они испытывают ужасные трудности и они просят нас буквально наговаривать им русские слова. И что это?

Гавхар Джураева: Да даже в материале Сергея нет такого утверждения, что там ухудшение есть. Власть делает всё для того, чтобы русский язык оставался.

Сергей Пономарев: Ну, слава богу, хоть за это похвалили.

Андрей Баранов: Скажите, пожалуйста, возвращение к истокам - это понятно, но в Таджикистане было много населенных пунктов, которые были созданы при Советском Союзе при чём приезжими...

Гавхар Джураева: кроме Чкаловска, назовите ещё какие-то населенные пункты...

Сергей Пономарев: Душанбе был кишлаком, а  не городом...

Гавхар Джураева: Так он Душанбе и остался. А вы бы хотели, чтобы он оставался Сталинабадом?

Сергей Пономарев: Нет, я хочу, чтобы он оставался Душанбе, что в переводе «понедельник», но это был кишлак. Так всё-таки скажите, пожалуйста, в чём состоит смысл вычищения славянских географических названий с географической карты Таджикистана, причем тех названий, тех населённых пунктов, которых в Таджикистане не существовало? То есть истоки были как - раз при строительстве этих городов, посёлков при Советском Союзе, когда это строилось как-раз приезжими людьми, создавались предприятия и т.д. Скажите, пожалуйста, в чём смысл уничтожения промышленности, которая была создана в Советском Союзе? Скажите, пожалуйста, в чём смысл уничтожения сельского хозяйства? Ведь посмотрите, что произошло на самом деле в Таджикистане. Таджикистан превратился в страну, которая живёт за счёт денежных переводов от своих рабочих гастарбайтеров, которые работают в России.

Представьте себе вот какую историю. Вообще гастарбайтеры в России- это такая сложная проблема, которая подкармливает нашу внутреннюю коррупцию, за счёт которой кормятся чиновники и наши, и таджикские и т.д. Вот представьте, что дошли руки и мы отказались от гастарбайтеров или во всяком случае резко уменьшили их количество в России. Что завтра будет с Таджикистаном?  

Гавхар Джураева: Вы знаете, ничего страшного не будет...

Сергей Пономарев: То есть полтора миллиона вернётся в Таджикистан, где работы нет, заработка нет...

Гавхар Джураева: ... работы не было и в советское время. Ребята, мы пережили, когда за 1 доллар жили в селе люди и питались только хлебом. Это было в советские годы. Я понимаю, что построили очень много. В том подъезде, где я жила, кроме меня одной таджички все остальные были русские, которым я до сих пор благодарна за то, что они приехали, строили, лечили и об этом мы делали даже фильм, который называется «Рождение». Но это не значит, что сегодня претензии к тому, каким мрамором где и что отделано, вместо добра надо пинать другую страну, которая дружественная.

Елена Афонина: Гавхар Кандиловна, огромная просьба, ответьте на вопрос Сергея Александровича по поводу названий населённых пунктов, которые изменяются, исконно русские названия...

Гавхар Джураева: Ну, например, «Пик Коммунизма» поменяли - исконно русское название было, да, ещё что было... Чкаловск... Я сама тоже была против потому, что Чкалов это советский, не славянский, как вот сказал Сергей...

Елена Афонина: Но, мы ведь говорим сейчас не о вас лично. Мы говорим о стране, которая называется Таджикистан...

Гавхар Джураева: А я что, не таджичка?

Елена Афонина: Но вы же не согласны с этим, значит, есть те, кто поддерживает, вот объясните нам, почему это происходит?

Гавхар Джураева: Я вам уже сказала, что на волне национального обращения к своей истории и возрождения бывают, в том числе, и какие-то вещи, которые многим не нравятся. Но это не значит, что журналист из другой дружественной страны будет пальчиком указывать, что же всё-таки делать. А уж если пальчиком указывать, то надо это делать по-доброму, не так, как вы это издевательски написали, а сделать это по-доброму и, я вас уверяю, любой таджик, начиная от представителя власти и заканчивая гастарбайтером, вас поймёт и будет стараться делать так, как вы сказали.

Елена Афонина: Хорошо, тогда объясните, почему те же самые таджики не высказали претензий телеканалу, который 3 сезона, 3 года, показывал сериал, в котором, собственно, и появились вот эти имена, на которые вы сейчас, как на оскорбляющие, указываете?

Гавхар Джураева: Нет, выступали...

Елена Афонина: ... но ведь не закрыли, уголовное дело не завели, лингвистической экспертизы не было...

Гавхар Джураева: оказалось невозможным закрыть. Вы можете заставить российских бизнесменов не принимать на работу тех мигрантов, которые напрягают Россию? Не можете. Потому что это бизнес. Так вот то, что появилось оскорбительное для Таджикистана, тоже оказалось бизнесом. Сегодня я разговариваю с журналистом, это наша четвертая власть, это миллионная аудитория и тут вопрос не в деньгах, он сказал, что тут вопрос в правде, но то, что он сделал это не «правдолюбие», а «правдорубие».

Звонок радиослушателя в студию. Прямой эфир.  

Александр, радиослушатель: Здравствуйте! Я вот что хочу сказать. Я вообще родом из Таджикистана и хочу поддержать журналиста, который написал всю правду. Я согласен с ним полностью на все сто. А вот представитель таджикской диаспоры просто нагло врёт.

Елена Афонина: Александр, в чём вы видите неправду, желательно по аргументам?

Александр, радиослушатель: Неправда в том, что вы пытаетесь создать такой красивый миф о таджикской нации, а по - сути, вопрос с гастарбайтерами, но это же, действительно, правда. Все едут сюда зарабатывать деньги, а отношения к русским, понимаете, остаются на нуле.

Елена Афонина: Хорошо, спасибо, Александр. Отношения к русским, Гавхар Кандиловна, на нуле?

Гавхар Джураева: Я видела, не только когда сама ездила, но и с диаспорой когда общаюсь, и организации есть, которые занимаются русской общиной и помогают им, я сошлюсь на материал самого Сергея, где русские из Таджикистана, двое, которым за 60 лет, говорят очень хорошие слова об этой республике, где живут и уезжать не собираются. Кто-то может и собирается, хотя вы написали, что их выдавливают и, в Ходженте, кстати говоря, никого не выдавливают даже из того же Чкаловска ибо там войны как таковой и не было. Вот Александр сказал, что я вру, ибо я создаю некий миф, я не поняла. Что я говорю? Я говорю о том, что трудовые мигранты, которые приезжают в Россию это та база того содружества, если они не нужны нашему бизнесу, надо от них просто отказаться, не нанимать, и они не будут сюда приезжать, будут искать другие рынки. Но, если они нужны экономике России, то отношение к ним должно быть более уважительным потому, что человек, который трудится, это великий человек.

Елена Афонина: А куда ещё жители Таджикистана едут для того, чтобы найти работу?

Гавхар Джураева: Они сейчас едут и в Казахстан, и в Киргизию, в Узбекистан, точно также как граждане Узбекистана едут куда могут, из России в Европу едут куда могут.

Елена Афонина: Но ведь с Узбекистаном не самые лучшие отношения...

Гавхар Джураева: Вы понимаете, это у вас тут миф о том, что у нас такие плохие отношения. У нас есть нормальные разборки, как у любых стран между собой: из-за воды, из-за экономики...

Андрей Баранов: Послушайте, Гавхар Кандиловна, какие же это нормальные разборки, если у вас заминированы границы, тропы все, стоят войска, готовые вот-вот развязать военные действия. Это называется нормальная ситуация?

Сергей Пономарев: Более того, я скажу, что из бывших 5 пограничных переходов  между Таджикистаном и Узбекистаном, осталось- 2. Узбекистан отрезал Таджикистан от единой энергосистемы Центральной Азии, Узбекистан фактически прекратил транзитное автосообщение, Узбекистан фактически прекратил железнодорожное сообщение, то есть сейчас фактически остался один единственный пассажирский поезд, который идет из Душанбе в Москву. Железная дорога внутри Таджикистана стоит, ржавеет потому, что Узбекистан препятствует, и никакого решения этих проблем нет.  Чем дальше развиваются события, тем отношения становятся более напряжёнными.

Более того, Таджикистан умудрился испортить отношения практически со всеми своими соседями, в том числе, с Киргизией, с Узбекистаном, как я сказал, неважные отношения с соседним Афганистаном, но там понятно...

Гавхар Джураева: Подождите, с кем вы сказали, с Афганистаном неважные отношения?

Сергей Пономарев: Да, там фактически уже несколько веков идет война и там, фактически, не с кем налаживать эти отношения.

Гавхар Джураева: Тогда, значит, вы назвали 2 страны: Киргизию и Узбекистан, с которыми, как вы сказали, Таджикистан разрушил отношения. Именно Таджикистан стал инициатором разрушения и это не конфликты между странами, которые пытаются, всё-таки жить и идти дальше вместе? Это потому, что без воды, которая идет из гор Таджикистана - Узбекистану тяжело. Если мы хотим строить электростанции, то это может напрягать тех, кому этой воды не хватит. Мы будем договариваться. Это всё равно единая культура, понимаете, это единый менталитет и, поэтому, можно писать об этом. Вот, кстати говоря, всё остальное, что вы писали, я когда не вижу оскорбительных эпитетов, я считаю, что это более или менее нормально, потому, что правда тогда становится просто правдой, а не «правдорубством» и унижением нации и унижением Лидера нации.

Елена Афонина: Давайте послушаем, еще одного нашего радиослушателя, Александра. Добрый вечер!

Звонок в студию: Александр, радиослушатель: Добрый вечер! Вы знаете, я вот слушаю этот разговор и мне так стыдно за Россию, что когда мы развалили страну, мы в Москве ведь развалили СССР и теперь мы знаем, насколько слабыми были эти республики, и теперь расхлёбываем, и еще их и обвиняем. Хотя всё это произошло в Москве. Мне очень стыдно за Россию.

Елена Афонина: Спасибо! Я зачитываю сообщение от радиослушателей:

«У меня много знакомых, которые приехали и что-то они не хвалят Таджикистан, те люди, которые жили там, в советское время».

Следующее сообщение от Дениса из Швейцарии:

«Служил в Душанбе. Русских ненавидят. Квартиры русских заняли местные. В городе развели грязь. А была, собственно, такая замечательная страна».

Что скажете?

Гавхар Джураева: Денису надо посмотреть фотографии, которые напечатал Сергей, и которые идут вразрез и оппонируют его же собственному тексту местами. Красивая, очень красивая страна, очень красивый народ и он это всё снял и показал. Я ему за фотографии благодарна. За текст к сожалению больно.

Андрей Баранов: Но, промышленность-то уничтожена...

Гавхар Джураева: Вы знаете, в советское время мой отец был доктором экономических наук по размещению производительных сил. И вот он говорил, что Таджикистан по своему развитию, в том числе и производительных сил, находится на самой низкой ступени, после нас была только Туркмения, которая на тот момент не могла использовать те недра, которые они используют и что-то строят. Мы были на последнем месте по уровню развития и мы были на первом месте по смертности детей. В то, советское время. Потом грянула война. Она не добавила ни в экономике ничего, она только разрушила до основания всё, что было. Мы, таджики, перебили друг друга из-за того, что какая-то часть захотела... кстати обе части хотели быть с Россией, но мы хотели, чтобы прекратилась кланово- региональное развитие, чтобы более или менее Таджикистан вышел на какие-то нормальные параметры.

Андрей Баранов: ... не получилось же, клановое развитие продолжается же успешно...

Гавхар Джураева: ну, один клан сменился другим. Это условие времени. Сегодня нет ни одной страны, где бы не управляли люди, лидеры, которые окружают себя своими близкими.

Елена Афонина: В Таджикистане есть оппозиция?

Гавхар Джураева: Конечно, есть.

Елена Афонина: Что она из себя представляет?

Гавхар Джураева: Она из себя представляет разные движения: и исламское движение, и демократическое...

Елена Афонина: А что это за «Группа- 24»?

Гавхар Джураева: Для меня «Группа- 24» это «касьяновская» группа - те люди, которые ушли из бизнеса, ушли из экономики, они создают группы, которые хотят взять и вернуть себе то, что потеряли.

Елена Афонина: А в Таджикистане она объявлена экстремистской организацией, насколько я понимаю...

Гавхар Джураева: Судя по тому, что мы считаем экстремистами тех, кто довёл Украину до такого состояния, и так как у нас это противостояние вылилось в огромное количество крови между людьми в наших митингах, то я думаю, что можно назвать их экстремистской организацией. Время слишком неспокойное для того, чтобы играться с так называемой демократией западного толка. Надо, всё-таки думать, что Россию раскачивать и Таджикистан раскачивать, да и Центральную Азию – нельзя и всё, что беспокоит, как камешек в ботинке - надо просто договариваться, чтобы его не было. Давайте, всё-таки, стараться быть правдолюбами и жить дружно.

Елена Афонина: Хорошо. Если появляется какая-то критика, дальше что происходит?

Гавхар Джураева: Критика это нормально, ничего не происходит. У меня половина моих друзей, которые в Таджикистане, имеют собственное мнение и моя лучшая подруга работает на Радио «Свобода» и никто её не преследует.

Звонок в студию: Генрих, радиослушатель:

Здравствуйте! По двум пунктам, по основной статье и по отношениям. Отношения мне представляются не очень радужными, например, недавно убили нашего военнослужащего Гатчинской базы, который отдыхал в ресторане вместе с семьей и он, как человек, защищающий Таджикистан от террористов, тоже мог бы требовать к себе уважения. Или, например, в 2011 году на ровном месте задержали наших пилотов и полгода их «мариновали» в зиндане.

Теперь непосредственно по статье. Я вот как понял, автору нравится, ну, или он нейтрально относится, когда русских называют «Иваны» или «Наташки». Так что я понимаю реакцию таджиков на этих «Равшанов и Джамшутов». Остаётся только, правда, удивляться, почему за такое время у нас успешно в России действует 282 статья и почему они не подали в суд на этот «ублюдочный» сериал?

Елена Афонина: Да, спасибо, Генрих, я об этом Гавхар Кандиловну и спросила, ведь отправной-то точкой для появления именно этих персонажей стала отнюдь не «Комсомольская правда», а, ещё раз говорю, телеканал, который 3 года и 3 сезона транслировал именно то, что так не понравилось в самом Таджикистане. Но вопрос у нас завис в воздухе, тем не менее, отношения, вот как вы видите, действительно, настоящие партнерские отношения России и Таджикистана, можно считать нынешние отношения партнерскими?

Гавхар Джураева: Я думаю можно потому, что у нас стоит 201 дивизия. И погибают не только солдат, который может быть защитником (потому, что подонков везде хватает, в том числе, и в Таджикистане), но погибает и очень много тех, кто приехал сюда (в Россию) честно трудиться. Понимаете, если и мы будем каждый раз все эти случаи рассказывать, я, которая всю жизнь собираю жалобы мигрантов, наверное, имею такой огромный пакет информации, который мог бы быть сегодня озвученным здесь и отозваться в Таджикистане той же ненавистью. Не надо этого делать, пожалуйста. Мы стоим перед огромной проблемой - это ИГИЛ.  

Сергей Пономарев: Правильно. Вот я хотел спросить, ведь исламизм сейчас и в Таджикистане голову поднимает, в общем-то он пробрался уже в высокие государственные структуры, затронул некоторых руководителей. Недавно ценный руководитель сбежал чуть-ли не в генеральском звании, сбежал в ИГИЛ воевать.

Гавхар Джураева: Вы знаете, у меня такое впечатление, что президент Таджикистана делает всё для того, чтобы сдержать процесс исламизации и радикализации ислама. У нас с салафитами боролись, которых сейчас уже амнистируют потому, что они признались. У нас 200 детей оказались в Пакистане во время войны, которые пересекая реку, остались без родителей и уже из Афганистана попали в Пакистан. Каждый человек может стать или ростком зерна хорошего, или может стать бомбой. Вот наша задача всех, кстати говоря, и «Комсомольская правда», как мне кажется, которая сделала хороший материал о Грузии, того же Сергея, неплохой материал про Узбекистан, а сегодня я слышу такие вещи, которые отзовутся негативом.

Елена Афонина: Гавхар Кандиловна, уж коли мы затронули тему Исламского Государства, террористической организации, запрещенной в нашей стране, к сожалению, приходится слышать следующие реплики, что если сейчас Россия каким-то образом, я не знаю каким, но тем не менее, говорит о том, что давайте, мы сейчас минимизируем поток мигрантов, те люди, которые сейчас здесь находят работу и обеспечивают свои семьи, вернувшись на родину, станут как - раз очень хорошей почвой для того, чтобы именно их завербовали в ИГ. Это так или нет?

Гавхар Джураева: Я думаю, что если мы члены одного содружества и думаем о будущем, то в одном теле не может болеть только рука и не болеть всё тело, правильно? Если мы - содружество, то проблемы того же Таджикистана, становятся в том числе и проблемами России, а проблемы России будут проблемами и Таджикистана. Именно поэтому там «Окно», именно поэтому 201-я дивизия... И не бывает, чтобы государство правило без ошибок.

Андрей Баранов: Да, объект «окно» я просто поясню - это оптико- электронный комплекс слежения за спутниками, которые находятся на вершинах Памира.

Гавхар Джураева: ... и, насколько я знаю свой народ, отношение к России даже тогда, когда мы, таджики, резали друг друга, всегда было хорошим.

Сергей Пономарев: странно, и даже как-то страшно звучит: «когда мы резали друг друга, отношение к России всё равно было хорошим»...

Гавхар Джураева: Да, даже писали таблички «Это дом узбека», «Это дом русского» чтобы не трогали. Я предвижу большие катаклизмы, которые коснутся не только Таджикистана, они коснутся всей Центральной Азии, а мы рядышком под боком у России. Поэтому, если мы сообща будем бороться  с этим без злобы и иронии - это принесет только пользу потому, что это вызовет доверие одного человека к другому. А если мы пойдём и будем указывать друг другу где кто и что не так сделал, то кроме озлобления и пополнения этих рядов, которые якобы борются за справедливость, и якобы они за то, чтобы люди были равными, только пополнятся. Поэтому внимание к ЦА должно быть не таким поверхностным. Здесь даже о войне какие-то странные вещи описываются, что ленинабадцы объединились с кургантюбинцами против кулябцев. Ну, вы прежде чем писать о народе, всё-таки посмотрите его историю глубже потому, что такие ляпы будут вызывать недоверие  у людей, которые это читают.

Елена Афонина: В Таджикистане как воспринимается Россия: как большой брат, партнер, донор... какое отношение к России?

Гавхар Джураева: Я опять повторяю, это есть в материале Сергея, где он у людей спрашивает и даже при слове Россия они начинают улыбаться, как он написал: «женщины скалятся златозубыми улыбками...». У него язык вражды очень часто прорывается там, где...

Елена Афонина: ...нет, секунду вы сейчас опять оцениваете статью. Это взгляд Сергея Пономарева, а вот ваш взгляд на то, как, по вашему мнению, ваши друзья, родственники, как они относятся к России?

Гавхар Джураева:  Россия - кормилица, Россия - защитница, если она будет унижать, просто этот маленький Таджикистан окажется без поддержки.    

Сергей Пономарев: Ну, почему, кто сказал, что Россия должна быть кормилицей и защитницей?

Гавхар Джураева:  А кто сказал, что «должна»? Такого вопроса не было. Ну, конечно, не надо, Сергей, по вашему мнению - не надо.  

Сергей Пономарев: Нет, по моему мнению, извините, пожалуйста, необходимо ввести визовый режим с Таджикистаном, резко ограничить приём гастарбайтеров, поскольку, решая проблемы Таджикистана, мы множим свои проблемы.

Гавхар Джураева: Количество населения Таджикистана 8 миллионов.  1 миллион, как говорят, выезжает на заработки. Да, одна Москва - больше 10 миллионов. Одна Москва. Я вижу какие громадные проблемы, в вашей иронической манере скажу, может создать маленький Таджикистан для такой громадной великой России.

Сергей Пономарев: Вы знаете, у  нас не только Таджикистан, который мы, почему-то, должны кормить...

Гавхар Джураева: «Должны»... опять вы говорите «должны». Не кормите! Пусть ваши работодатели перестанут кормиться за счёт гастарбайтеров, которых они превращают в рабов.

Сергей Пономарев: Речь идет о государственной политике, которая должна быть изменена...

Гавхар Джураева: Очень хорошо, у вас есть рецепт на всё. Государственная политика должны быть изменена... а что, визовый режим, думаете, спасет положение, когда уже лидеры диаспоры в Таджикистане будут торговать приглашениями? Сейчас их этот многофункциональный Сахаровский центр так прижал, что они уже не знают, на чём бы ещё заработать. А вы мне рассказываете о том, что визовый режим спасёт. Спасёт, значит, Россия это решение примет.

Елена Афонина: Финальный телефонный звонок от радиослушателя,

радиослушатель Михаил:

Здравствуйте, я считаю, что не обратили внимания ещё на один вопрос, что сейчас очень популярно среди так называемых «работодателей», особенно среди тех, кто нанимает на работу таджиков здесь у нас и тот, кто не нанимает на работу таджиков в Таджикистане. Собственно вся эта проблема является разменной монетой в погоне за прибылью. В системе, где главная идеология это личная прибыль - это единственный вывод. Тут надо иметь в виду, что когда народ начинает становиться разменной монетой в игре каких-то политиков, так называемых, которые на самом деле - бизнесмены- это тоже естественный вывод, т.е. у каждого такого организатора обязательно должны быть имя и фамилия...

Елена Афонина: Ну вот, как видно, наши радиослушатели поддерживают как одну сторону, так и другую. «Ваша гостья абсолютно права» пишут одни, а другие говорят «Сергей прав, поддерживаю Сергея». Так что мы видим, что проблема, действительно, как бы нам не хотелось немножечко её с нивелировать, но она есть и вот что это за восприятие двух стран, что за восприятие этих отношений, вот что мы обсуждали сегодня. Россия и Таджикистан были сегодня в центре нашего внимания.

Dialog.TJ